◯河野委員
質問いたします。

　地下駐車場のある場所は練馬区の区有地であり、定款でも、練馬区道にということになっています。初めから区が地下駐車場をその土地に建設するというのが一般的な方法だと思うのですけれども、東京都の道路公社が有料道路事業として地下駐車場を建設した経過について、初めにお伺いをしておきます。



◯道家道路建設部長
この練馬駅北口地下駐車場は、計画箇所でございますが、練馬駅周辺でございます。この練馬駅周辺では、平成二年度当時、西武池袋線の連続立体交差事業を初めといたしまして、さまざまなまちづくり事業が進行する中で、違法駐車対策の緊急性が高まっておりました。練馬区は公共駐車場の整備を練馬区長期総合計画推進の一環として位置づけまして、有料道路事業により整備することとして、東京都道路公社に依頼をしたものでございます。
　当該駐車場は、区が管理する練馬駅駅前広場の地下に設置するものでございます。本来区の施設でございますが、東京都は広域的な観点から、公共駐車場整備を積極的に支援することとして、道路公社が駐車場整備を行うことに同意いたしました。

　なお、当該駐車場は平成七年に供用開始し、現在、公社が駐車場を管理運営しております。



◯河野委員
今回、区移管をするに当たりましては、債務処理について報告のための資料にはお金の流れが記されております。確認の意味でお伺いいたしますが、債務の整理、それから区移管をすることについて、今後これは、地方道路公社法と道路整備特別措置法というんですか、この二つの法律に基づいて手続が進められるようですけれども、この手続の問題について、もう少し詳しく、わかりやすい形でご説明をいただければと思います。



◯道家道路建設部長
当該駐車場は政府資金等借入金を活用いたしまして建設し、供用開始後、料金収入によって償還を行っていくものでございます。現在償還中であり、債務が残っております。

　道路公社は、都からの貸付金により現在の債務を一括償還した上で、都からの貸付債務を駐車場施設とともに練馬区に移管するものでございます。区は、本来管理者といたしまして有料駐車場事業を運営し、その料金収入の中から継承した債務を東京都へ返還する仕組みになってございます。

　なお、それぞれ法律に定められた事項につきましては、本都議会のご了承をいただく必要もございますし、本来管理者であります区の区議会にも現在審議をしていただいているという状況でございます。



◯河野委員
区有地につくった駐車場を区が管理するというのは、いわば当然だというふうに思います。問題は、債務処理の仕方と、これからの収支がどうなっていくかということではないかと考えるんです。きょうは詳細な質問は避けて、債務の問題と収支の方向について端的にお伺いをしておきたいと思います。

　実は、八月二十六日の日付で建設局道路建設部という名前で、こういう印刷物が、これは練馬選出の都議会議員の方に配られた資料なんですね。私たちには別のものが配られておりますが、この資料には経営状態が書いてありまして、計画比で五四％の利用率、伸び悩みということが、ここの中段あたりに書いてあるわけなんです。それで、さらに来年度から八年間の資金ショートが発生する見込みということもあります。当委員会の資料には、区移管のメリットについては二点書いてあります。これは皆さんが資料でご存じのとおりなので、述べることは省略いたしますが、この資金ショートの問題については、委員会の資料には一切触れられておりません。

　そこでお伺いをしたいんですけれども、この練馬の地下駐車場の運営が資金ショートが起きるような状況であるということを、私たち委員会の委員にも、正確な報告を局としてすべきではなかったのかと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。



◯道家道路建設部長
駐車場の整備計画は、駐車場の現況と地域開発などによる将来の駐車需要量、供給量の需給バランスを検討して策定しております。計画当時と現在の状況の違いといたしましては、練馬駅周辺地区で複数の再開発事業が予定されておりましたけれども、なかなかこれが思うに任せず進んでいないという状況がございます。こういうことがありまして、計画量に対してなかなか収入が上がっていないという状況でございました。

　ただ、その後、十六年度には約半分まで、計画量に対して半分まで料金収入が上がるような状況に改善をしております。現在も、駅周辺のスーパーとか、あるいはパチンコ店など大口顧客の獲得を含めて、そういう新規顧客の獲得を進めて、経営のより改善に努めているという状況でございます。

　今回のこの移管のスキームは、そういう状況を踏まえまして、本来管理者に対しまして、料金収入の範囲内で償還可能な事業運営が行えるということがわかりましたので、区とも協議をいたしまして、今回の形で区に移管をするということでございます。このことによって区の運営の自由性も増しますし、安定した事業運営は十分可能であるというふうに考えてございます。そういう状況でございましたので、その内容を各委員の皆様には事前にご報告したということでございます。



◯河野委員
平成十八年度から八年間にわたって資金ショートが起きるということは、私たちは説明を受けていなかったということは事実としてあるわけですね。

　それでは、お伺いしたいんですが、東京都と公社と区の債務の資金の流れは、資料で移管関係図として示されていますが、このお金の流れについて、幾らのお金がどう流れていくのかという金額については、私たちがいただいた資料には記されておりません。政府貸付金や公庫から受けた融資の未償還金の状況が一体幾らぐらいになっているのか、それから、一括返済に当たって東京都が道路公社に貸し付ける金額はどのくらいのものになるのか、お示しいただきたいと思います。



◯道家道路建設部長
道路公社が一括で借入金を返すべき残債務でございますけれども、およそ二十七億円でございます。この額を東京都が一括で貸し付けをいたします。そして、先ほど申し上げたように、この東京都の貸付金を、道路公社が練馬区に地下駐車場の本体の施設とともに債務も継承していく、そして、練馬区が東京都に対して債務を料金収入の中で返還していく、こういう仕組みでございます。



◯河野委員
二十七億円という金額がおっしゃられたんですけれども、私は練馬区の方にもいろいろと問い合わせをしてみました。それで、練馬区も区移管に当たってのスキームをつくっております。練馬区は、東京都の貸し付けは二十六億三千五百万というふうな金額を示しています。そして、あと一億五千万円を道路公社が内部留保金から出して、足し前をして政府の無利子貸付金などに、一括償還に充てるというふうになっているんですね。それを見て、どうしてこういう数字になるのかなと思って、いろいろ私も当たりました。

　これは東京都が、道路公社がホームページで公開している資料をプリントしたものなんですが、ここに練馬の北口の地下駐車場に借入金や未返済金がどうなっているかということが書かれておりまして、政府の貸し付けと公営企業金融公庫と駐車場整備資金、ここに練馬駅北口地下駐車場が借り入れて、未返済になった総額が二十七億八千五百万なんです。そうしますと、練馬区がスキームをつくった東京都から二十六億三千五百万貸し付けを受け、そして道路公社から一億五千万を貸し付けを受けると、ちょうど二十七億八千五百万ということで、数字はぴったり合うわけなんですね。そうすると、東京都の貸し付けは二十六億三千五百万という金額になるのではないかと思うんですが、この辺は数字を正確にしておきたいので、二十七億という大ざっぱなくくりではなくて、きちんとお答えをいただきたいと思いますし、道路公社が負担するものがあるのであれば、それもお答えください。



◯道家道路建設部長
先ほどおよそ二十七億円というふうに申し上げましたけれども、正確には東京都からは、先生ご指摘のとおり、二十六億三千五百万円を貸し付ける予定にしております。道路公社の方も一億五千万資金を工面するということで聞いております。



◯河野委員
そして、今お示ししましたホームページからとった一覧表に、東京都が八億円これまでに貸し付けたことになっているんです。そのうち未返済が七億五千万あるということになっています。練馬区も六億三千万ぐらい貸し付けをしているということになっているんですが、東京都と練馬区が、いつの時期に、どのような理由で公社にこの貸し付けを行ったのか、そして、区移管になった場合に、都への返済は、この未返済の貸付金についてはどういう形がとられるのか、教えていただきたいと思います。



◯道家道路建設部長
東京都から過去にこの練馬駅地下駐車場に関して道路公社に貸し付けた金額でございますが、平成十年に八億円を貸し付けてございます。その残債務につきましても、同じく先ほど申し上げた形、仕組みの中で、練馬駅地下駐車場の料金収入の中であわせて返還される計画になっております。



◯河野委員
じゃ、最後にいたしますけれども、東京都が公社に三十年間貸し付ける二十六億三千五百万と、それから償還残になっているお金が七億五千万で、合わせますと約三十四億円、東京都がお金を出しているということになるわけですね。練馬区は、このまま有料道路事業のままでいけば、政府の貸し付けは無利子ですから、その分負担が軽くなるんですが、区移管になれば、東京都は有利子での貸し付けということになって、それを道路公社に貸し付け、そして練馬区が料金収入から返していくということで、三十四億円が、有利子で負担して、練馬の負担で返済していくということになっていくということでは、練馬の負担も大変だなと思います。それから、区独自の六億円これまで貸し付けているお金とか、十九億円の出資金を練馬が出している問題とか合わせると、練馬にとっては極めて条件が悪い移管の問題ではないかというふうに考えるんですね。

　私は、この三十四億円の東京都のお金がどうなるのか、それから、二十五億円を超える練馬区が出したお金がどうなるのかということで、償還の見通しについてもっと詳しく伺いたかったんですけれども、先ほど道路建設部長が、大口の顧客というんですか、お客さんもいっぱい呼び込んで努力しているということで、将来のスキームは何とか見通しがついているようなお話もありました。きょうはそのことは深く伺いませんが、私は、それはかなり厳しい見通しを持って当たらないと大変な問題になっていくのではないかということを考えています。

　ちょうどこの練馬の地下駐車場が建設されるという計画が持ち上がった時期は、平成二年のころと伺っていまして、バブル経済の崩壊前の時期です。全国的にいえば、各自治体に国が地下駐車場などの建設を促して、江戸川区でも大きな地下駐車場が八十数億円のお金をかけて建設されましたけれども、これも全く、今でもなかなか採算の見込みが、やっとかつかつ赤字を克服しているような状況で、かなり厳しい経営になっているんですね。十年たっても利用が伸び悩んでいるということでは、江戸川でも練馬でも同じような地下駐車場の問題を抱えているわけなんですけれども、この地下駐車場は練馬区の開発計画に都が協力した事業かもしれません。

　しかし、利用の見込みとか債務の償還について、計画段階から、やはりかなり甘い見込みのもとで出発した事業であるんではないかということを指摘せざるを得ません。区移管になっても事業の運営が順調にいくという保証は、私から見て定かではなく、練馬区が大きなリスク、経営のリスクを負うことになるのは明白であります。

　さらに、区移管の後は指定管理者制度が導入されるということでありますから、今は法律で料金の額などがきちんと定められていますけれども、有料道路事業として練馬区のこの駐車場の場合、三十分で二百円ですか、そういう金額が定められておりますけれども、指定管理者制度が導入された後には、利用者の料金負担が引き上がっていくというようなことも懸念されておりますし、こういう状況の中で練馬区民や都民の納得は得ることができないと私自身は判断するものでありますので、賛意を表明することはできないということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。


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◯河野委員
先ほどからお話がありましたように、台風十四号のもたらした豪雨は、災害救助法が十二年ぶりに都内で適用になるという大災害になりました。昨年は私が住んでいる江戸川区でも浸水の被害が発生しまして、東京ではこのところ、集中豪雨によって浸水被害が多発しているといえる状態だと思います。

　そして、近年の水害は、都市型水害と呼ばれていて、大雨前線や台風の影響のほかに、東京独自の温暖化であるヒートアイランド現象で局所的な上昇気流が起こって積乱雲が発生して、短時間に百数十ミリを超える大雨になって、まさに予想を超える被害を生み出していることが指摘されています。

　ちょうどおととい、ＮＨＫの夜の番組で「クローズアップ現代」という番組がありましたけれども、ここで東京の浸水被害のことが取り上げられておりました。東京の区部地域の八〇％がコンクリートで覆われていて、地表面の熱を上げてしまっていると同時に、降った雨が地面に吸い込まれないまちになっているということがいわれていました。東京で起こっているこの都市型水害というものをなくしていくには、ヒートアイランド現象を解消していくこと、それから降った雨を浸透させない今の東京のまちのあり方を変えていくことが最大の水害防止策であるというような話もございました。

　予想外に集中して降るこの雨をどのように地面にしみ込ませるか、そして河川の溢水を防ぐにはどうするか、ヒートアイランド現象の解消をどうしていくか、こういう課題がいろいろありますけれども、私はきょう、幾つかの点に絞って質問をしたいと思っています。

　まず、河川の溢水対策について伺います。

　台風十四号では、資料によれば、区部西部地域や多摩の地域で八カ所溢水が起こっています。今回溢水があった神田川など中小河川の改修は、一時間に五〇ミリの対応ということが今も述べられましたけれども、五〇ミリ対応の河川整備については、大体いつごろから東京都は着手されているのか。進捗状況については六〇％の到達だということがお話がありましたので、この六〇％になるには何年かかっているのか、これをお示しください。



◯野村河川部長
昭和四十三年から、一部の河川におきまして五〇ミリ規模の整備に着手いたしております。したがいまして、おおむね三十七年ということかと思います。



◯河野委員
それでは、三十七年かかっているんですが、毎年の進捗率がどうなっているのかというのも伺っておきます。

　昨年の委員会で出た資料を取り出してみたんですけれども、神田川、空堀川、石神井川など主要な中小河川で過去五年の実績が出されているんです。平成十三年は一・九キロ、平成十四年が二・〇キロ、平成十五年が一・六キロ、平成十六年一・二、平成十七年が二・四キロという整備状況が示されています。五年間合わせると九・一キロなんですけれども、一年に平均すると二キロ弱ということで、先ほど、三百二十四キロのうち六〇％は終わっていますよということは、四〇％が残っている。そうすると百三十キロぐらいは残っているわけで、百三十キロをこのままの状態で二キロ弱で毎年整備したとしても、六十数年かかってしまうという計算になるんじゃないかと思うんです。

　これは今深刻なこういう被害が起こっている中で大変な問題で、善福寺や妙正寺については早急に対策をとるということが本会議の中でも明らかにされましたけれども、私は、どこに集中豪雨が来るかわからないという、今の、いろんな異常気象といわれている、地球全体が天気がおかしくなっているわけですから、そういう中で、この東京のどこに、いつ集中豪雨が来るかわからないという状況の中で、都が全体に責任を持って、整備をいつの時期までに完了させていくのかというのをきちんと明らかにしながら取り組んでいくことが必要だと思うんですけれども、その辺のご検討はされているんでしょうか。



◯野村河川部長
先ほどもご答弁いたしましたように、今回五〇ミリ対応で整備された区間では、浸水被害が小さかったということがございます。今後とも護岸や調節池等の整備を進め、水害の軽減に向けて、早期に水害がなくなるよう取り組んでまいります。



◯河野委員
その五〇ミリ対応が今お話ししたような状況なので、早急にとおっしゃられても、ここで、ああ、そうですか、いいですよというわけには私はいかないんです。だから、きちんと局として検討されまして、どこをどのように五〇ミリ対応で整備していくかというのを、やはり目標値を持ち、期限を持って明らかにしながら取り組んでいかなくてはならないということを申し上げておきたいと思います。

　中小河川の整備について申し上げますと、予算の方は毎年減り続けているというのも現状です。今お示ししました資料で、平成十三年度と平成十七年度、この五年間の予算を比較いたしますと、十三年度に比べて都の予算は八〇％しか確保されていないんですね。これは五年間ですから、過去十年にさかのぼるとどうなんでしょう。平成十七年度が百八十一億二千八百万ですか。過去、十年前は大体どのくらい中小河川整備に予算がとられていたんでしょうか。



◯野村河川部長
平成八年度の決算額で申しますと、用地費も含めまして五百五十九億円でございます。



◯河野委員
五百五十九億円だと、本当に三分の一ぐらいまで減ってしまっているというのが中小河川の整備費の東京都の予算状況だと思うんですが、これではやっぱり、今早急に五〇ミリ整備していきますとご答弁いただきましたけれども、非常に心細い思いでいっぱいになってしまうんですね。

　今ちょうど来年度の予算編成時期に向けて各局努力されていると思いますが、こうした深刻な水害被害を生んでいる中で、河川の整備、五〇ミリ対応が急がれている中で、やはり今年度頑張って、来年度予算については増額の方向でぜひご努力をいただくことをお願いします。（「公共事業費に賛成してくれよ、ちゃんと。」と呼ぶ者あり）いや、これは命を救う公共事業ですから、大型開発とは違うんですから、誤解のないようにお願いいたします。

　今ずっとご質問を伺っていますと、善福寺川とか妙正寺川など被害の大きい川については、引き続き五〇ミリ対応で治水を進めていくということがありました。しかし、この五〇ミリ対応がまだ進んでいないことが問題なんですけれども、この数年は五〇ミリを超える降雨が何回も起こっています。

　五〇ミリ対応をしていなくても、例えば三〇ミリの河川対応のままの地域でも、総合的な治水対策を進めたことで、今回、例えば練馬区の白子川周辺では、溢水の状況が起こらなかったという地域もちゃんとあるわけですね。練馬区の白子川や石神井川の一定の地域では、三〇ミリの対応のままなんですけれども、東京都の建設局が進められてきた透水性舗装の問題、それから下水道事業とともに行われてきた透水管や透水性のＵ字溝の問題、透水ますの設置など、雨水を吸い込ませる幾つもの手法が合わさって、徹底したいわゆる雨水流出抑制対策というんですか、これがモデル事業で行われたということで、水害の常襲地域といわれていたこの地域が、水が出なかったということがいわれています。

　そして、私が住んでおりますお隣の墨田区も、早くから雨水の対策に取り組んでいる区として有名なんですけれども、個人の家の下に雨をためるタンクを設置するために区が努力をして応援をしていくとか、創意的な取り組みをしていることが注目されています。

　やはり私は、建設局の仕事、大変努力されて重要だと思うんですが、都市型の水害から都民を守っていくためには、東京都の関係各局と連携した総合的な取り組みが急がれていると思います。その点で、建設局として、各局との連携したこれまでの総合治水対策の取り組みについてどのようにされてきたのか、そしてその点でどうだったのかという検証も含めて、ご見解を伺っておきたいと思います。



◯野村河川部長
ただいまお話のございました総合的な治水対策でございますけれども、河川や下水道の治水施設の整備に加えて、浸透施設や貯留施設の流域対策などを総合的に進めていく必要がございます。建設局ではこれまでも、都市整備局、下水道局及び区市町村と連携いたしまして、その促進を図ってきたところでございます。今後とも関係機関と連携し、総合的な治水対策の推進に努めてまいります。

　建設局の役割ということでございますけれども、建設局では、河川施設の整備に加えまして、歩道の透水性舗装や公園におきます貯留浸透施設の整備を進めているところでございます。さらに浸水予想区域図の作成・公表、インターネットや携帯端末を介してのデータの提供など、被害の軽減につながるソフト対策も実施しているところでございます。



◯河野委員
ちょうど去年、江戸川で水が出たときに、私も地域を回りました。それで江戸川では、ちょうど江戸川区役所のそばに、ちょっと離れたところに下水道の管が通っていまして、ずっと以前にそこに貯留管を設けたんですね。それで東京都の下水道局は、そのときに約束して、下流の方にももう一つ貯留管をつくってあげますといったんですけれども、お金がないとかという理由で上流に一個だけつくったんです。そのできた貯留管のあたりのおうちには全く水が出なかったんですけれども、約束がまだ実行されていない地域にはかなり、十数センチの床下浸水とかがありまして、江戸川区の庁舎自身も浸水被害が起こるというような状況があったんですね。

　私はそれを見て、一つの貯留管を下水道局がやる場合に幾らするんですかと聞いたら、大体二億円ぐらいだというんですね。それで相当の、数百軒の家が救われるんだったらば、本当に早く急がなくちゃいけないんじゃないかなと思いながら聞いていたんですけれども、その後、ちょうどことしの八月に、墨田区役所の村瀬誠さんという雨博士といわれている方が中心になって、雨水の国際サミットが両国で開かれましたよね。その方のお話を聞いたら、環七に設けられた、東京都がつくりました、一千億円ですか、かけた大きな貯留管というんですか、貯留槽というんですか、それも浸水被害を食いとめていくための一つの大変大きな力になるけれども、それと同時に、まちのあちこちに小さなダムをつくるという発想で、雨水をどのようにためていくか、このことにやっぱりもっと行政は注目しなくちゃいけないんじゃないかというお話をされておりました。

　ですから、そういう意味では、下水道局とか都市整備局とか、今建設局はいろんな関係局と努力されて、浸水被害をなくすということに取り組まれているわけですけれども、まちの中に小さなダムをという言葉を一つのスローガンにしていただいて、でき得る限りの浸水対策をとっていただきたい。その意味では、今まで局がやってきました透水性舗装の問題や、遊水地や貯水池をつくっていくこと、あわせて、今はちょっと事業が中止になっているようですけれども、雨水の浸透ますですか、こういうものも、実施されていた自治体では浸水対策には大変効果があるという評価も高くありますので、この雨水浸透ますについては再度復活をしていくことも含めて、まちの中でどのように、水を地面に吸い込ませていくか、川や下水道管に直接流れていかない、本当に水をたくわえていく機能を持つまちをつくるかということをぜひ研究していただきたいというふうに思って、要望しておきます。

　もう一つお伺いしておきたいのは、今ご答弁で、浸水予想区域図の作成とかということでいろいろ対策がとられているということがありましたけれども、建設局のホームページを見ますと、水害対策のところにハザードマップというのが載っていますよね。これは、この間浸水被害があった練馬区とか板橋区とか杉並区とか、区部西部の方の区が中心になった地域でハザードマップがつくられていて、公表されているようなんですけれども、このハザードマップと、都がいっている浸水予想区域図はどう違うのか。

　それから、できたら、こういうハザードマップのようなものが住民の方へいろんな情報を知らせていくという上で役立つと思いますので、全自治体でつくり、公表されるような方策が望ましいと思うんですけれども、そのハザードマップについても、東京都の建設局のお考えを今お伺いしておきたいと思います。



◯野村河川部長
浸水予想区域図は、大雨を想定いたしまして、浸水が予想される地域と浸水の程度を河川ごとに表示した図面で、これは東京都が作成、公表しております。これに対しまして洪水ハザードマップは、都の作成した浸水予想区域図に、避難場所や避難ルートなどの情報をつけ加えた図面で、各区市が作成をいたしております。今後とも、作成をしていない区市につきましては、ハザードマップの作成を働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。



◯河野委員
いろいろなところとの連携ということで、区市町村ともどうぞいろんな連係プレーをとっていただいて、万全の対策をお願いしておきたいと思います。
　私は基本的に、最初に申し上げましたように、浸水の災害を食いとめていく上では、東京のまちづくりの問題を改めて見直していくということ、それとあわせて、中小河川整備費の減額の問題に明らかになっているように、やはり命を守っていく、財産を守っていくという意味での公共事業という、さっきお話もありましたけれども、こういう必要な予算についてはきちんと住民の立場に立って確保していくということが必要であると考えておりますので、その点を申し上げたいと思います。
　さっき人災という言葉もありましたけれども、今回の水害についても、人が生み出した災い、人災の側面もあるという声も聞こえておりますので、そういうことが起こらないように再度ご努力を求めて、質問を終わらせていただきます。
　以上です。


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